Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę?

@MM: „Staram sie zrozumieć wnioskowanie i przychodzi mi do głowy następująca interpretacja twoich problemów: Inaczej rozumiesz indeterminizm, niż większość filozofów. Indeterminizm jest zaprzeczeniem determinizmu, co oznacza, ze procesy w swiecie materialnym nie sa ściśle zdeterminowane.” (bold by ataszka333)

Jak juz pisalam wczesniej na gruncie filozofii standartowy argument przeciwko WW nie postuluje, ze tylko calkowita determinacja i calkowita przypadkowosc podwazaja wolna wole, lecz ze zarowno koniecznosc, jak i przypadkowosc w kazdej mierze czy kombinacji tak samo podwazaja WW. I tego sie trzymam.

Definicja „Ja”

ataszka333 napisała:

> > @MM: ” Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje.

> > Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy mają

> > możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne,

> > mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie

> > nie jest wolna (one też nie mają WW)”

>

> Otoz to. Tak wiec zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empirycznego

> wolnosc naszej woli …. zostala zanegowana.

Z tym sie zgodzę. Warto tylko dodać, że my jesteśmy istotami intencjonalnymi, które mogą dokonywać wyborów zgodnych z własnym dobrem i interesem. Być może jest błędem logicznym twierdzenie, ze mamy coś takiego jak „wolna wola”. To my jesteśmy wolni w zakresie, jaki umozliwia nam zintegrowana, ucieleśniona konstrukcja naszego mózgu i umysłu. Tak trzeba postrzegać jaźń, własne „Ja”.

Re: Zaawansowane cywilizacji post-biologiczne-nad

dzięki temu Twojemu czepianiu się trochę mi sie temat w głowie rozwija 🙂
skoro są duze szanse na technologiczną osobliwość już w pierwszej połowie XXI wieku, która w ciągu krótkiego czasu przerośnie ogromnie nasze mozliwosci pojmowania to wtedy ona pociągnie rozwój naukowy i technologiczny
komunikacja nie będzie miała sensu nie tylko w temacie wiadomosci sportowych czy politycznych ale też w jakichkolwiek tematach naukowych ponieważ w pewnym ograniczonym czasie sztuczne inteligencje zdążą osiągnąc granice poznania i byłby to czas o wiele krótszy niż tysiące czy miliony lat, raczej bardziej lat kilkanaście czy kilkadziesiąt
a nawet jak tych granic nie osiągną w takim czasie to każdy kto sie bedzie wybierał w inne układy gwiezdne będzie opierał swoją wiedze na tym co nowego wymysli sztuczna inteligencja która ze sobą zabrał bo jej szybkośc zdobywania wiedzy będzie znacznie większa niz dziś nasza zybkość, a przez to nikt nie będzie czekał na informacje od innych inteligencji z przed tysięcy lat przekazujących informacje kosmicznym morse’m, bo w zasadzie będzie pewne ze te informacje okażą się zupełnie przestarzałe
to wszystko pod warunkiem że hipoteza technologicznej osobliwości jest prawdziwa

Re: Dla Majki M.: L. Kołakowski o świadomośći. ..

europitek napisał:

> suender napisał:

> > Można powiedzieć więcej, że nośnikiem pamięci jest

> > nawet zwykła sprężyna spiralna. Co Ty na to?

>

> Nie chodzi o to, co jest nośnikiem, ale o informację na nim zapisaną.

> Świadomość to informacja zapamiętana na jakimś nośniku.

Czemu tak niski poziom dyskusji. Ja napisałam, w jaki sposób kognitywistyka postrzega relacje pomiędzy inteligencją a świadomością i pamięcią. Jeśli Ty się z tym nie zgadzasz, to wypada napisać: … nie zgadzam się z Majką, że istnieje jakakolwiek korelacja pomiędzy świadomością i inteligencją, bo świadomość to informacja zapamiętana na jakimś nośniku, a jedynymi bytami naprawdę świadomymi są płyty gramofonowe, książki w bibliotekach i twarde dyski w komputerach. Przydałoby się także słówko uzasadnienia.

Być może nie wyłowiłeś, czym jest świadomość, z moich poprzednich postów w innych wątkach. Wówczas warto zapytać mnie, lub kompetentnych dyskutantów na forum, co to jest świadomość, a co to jest inteligencja.

Ja cierpliwie, kolejny raz, odpowiem,

Re: Za jakieś 100 lat

Odpowiadałem na sugestie Nikodema, stale podejrzliwego i twierdzącego, że SpaceX nie jest poważniejszą firmą. Otóż w pewnych dziedzinach stało się właśnie najpowaźniejszą.

Co do kamery – przecież umieszczenie Tesli na rakiecie to był żart. Testy przeprowadza się z balastem, tym razem cześcią balastu była Tesla. Mógłby być wóż drabiniasty lub marmurowa rzeźba. Ani Tesla ani kamerka nie spełniały roli innej niż żartobliwo-propagandowa, nie byłyby w stanie wykonać niczego poważnego. Ot, choćby z prościutkiego powodu – lakier Tesli wkrótce zacznie schodzić, łuszczyć się – bowiem zupełnie nie jest przystosowany do ektremalnych zmian temperatury. Po co komu transmisja „łupieżu” odpadającego z wozu?

Świadomość a inteligencja

czy pierwsze jest konieczne dla rozwoju drugiego?

podeprę się ksiazką SF, jak ktoś chce ją przeczytać to powinien w tej chwili opuścić wątek 🙂

„Świadomość – przekonuje Watts – z biologicznego punktu widzenia, ma dwie podstawowe wady: wymaga nie tylko ogromnego nakładu energii, zmniejszając wydajność metaboliczną organizmu, ale także – jak na tak skomplikowany układ – zaskakująco słabo radzi sobie z dużą ilością zmiennych, co raczej słabo sprawdza się w warunkach walki o przeżycie, jaką jest ewolucja. Innymi słowy, świadomość skazuje nas na swoisty hamletyzm, ponieważ znosi filtr ilości danych niezbędnych do dostatecznie szybkiego wykonania zadania. Nie koniec na tym – te redundantne informacje coraz słabiej zakorzenione są w tym, czego dana operacja ma dotyczyć (czyli zewnętrzności jako takiej) będąc wytworem wewnętrznym, a przez to nie odnoszącym do niczego innego niż one same. Jednocześnie „Ja”, jako podstawowa soczewka w której skupiają się, używając języka Metzingera, „przezroczyste reprezentacje fenomenalne”, stanowi bardzo silny filtr dla pełnego zakresu doświadczenia. Świadomość, innymi słowy, zamyka nas coraz silniej w obrębie gatunkowego egocentryzmu, w którym obraz rzeczywistości jest coraz bardziej zafałszowywany przez narastające doświadczenie kulturowe, które nie jest obrazem rzeczywistości jako takiej, ale jedynie jej przetworzeniem. Poznanie na poziomie świadomości to zatem nic innego jak pełne premedytacji wpychanie siebie w objęcia własnoręczne wytworzonej iluzji.

W bardzo dosadnych słowach ujmuje to jeden z bohaterów powieści, Jukka Sarasti:

„Mózg to maszyna do przetrwania, nie wykrywacz prawdy. Jeśli do przetrwania trzeba się samooszukiwać, mózg kłamie. Przestaje zauważać… nieistotne rzeczy. Prawda się nie liczy. Tylko przeżycie. I teraz już w ogóle nie doświadczacie świata takim, jaki jest. Żyjecie w symulacji zbudowanej z założeń. Uproszczeń. Kłamstw. Cały gatunek standardowo cierpi na agnozję.”

Wychodzimy zatem od problemu stricte biologicznego – od pytania „po co człowiekowi świadomość, jeśli jest to mechanizm kosztowny i bardzo zawodny” do problemu nie mniej poważnego – „jaki jest tak naprawdę prawidłowy model reprezentacji, skoro nasze władze poznawcze są zbyt zaabsorbowane swoim własnym istnieniem”?
labiryntzlisci.blogspot.com/2011/11/slepowidzenie-peter-watts.html

Re: Świadomość a inteligencja

vaclav66.6 napisał:

> Świadomość jest konieczna dla rozwoju inteligencji.

> Na przykład sztuczna inteligencja zostanie stworzona

> wtedy, gdy będzie miała świadomość samej siebie…..

Czy do gry w szachy lub w go, albo do rozpoznawania wzorców stawiania diagnoz lekarskich, ekspertyz prawnych itp. potrzebna jest inteligencja? Chyba tak. Lecz istnieją maszyny samouczące sie, które osiągają mistrzostwo w tych dziedzinach ( i wielu innych), prześcigając człowieka, lecz nie są one samoświadome, a nawet świadome, tego co robią. Więc teza kolegi nie jest prawdziwa.

Re: Definicja „Ja” i rola indeterminizmu

@MM: „To, że brak „D” nie pozwala na kontrolowanie działań, nie oznacza negacji wolnej woli.”

Powtorze jeszcze raz: indeterminizm jako negacja determinizmu przyczynowo – skutkowego, nie pozwala tak samo jak w przypadku determinizmu przyczynowo-skutkowego na kontrolowanie naszych decyzji / dzialan, zatem neguje istnienie tak definiowanej wolnosci naszej woli. Czyli rozumianej w taki sposob, ze jako autnomiczny podmiot robie to co chce, a nie to co musze / co jest poza moja swiadomoscia wymuszone przez przeszle zdarzenia (determinizm), lub to co jest „wynikiem” przypadku absolutnego / losowosci obiektywnej, (co jest rowniez rownoznaczne z brakiem kontroli autonomicznego podmiotu nad takim (przypadkowym) dzialaniem).

Standardowy argument przeciwko WW nie postuluje, ze tylko calkowita determinacja i calkowita przypadkowosc podwazaja wolna wole, lecz ze zarowno koniecznosc, jak i przypadkowosc w kazdej mierze czy kombinacji tak samo podwazaja WW.

@MM: ” Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje. Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy maja możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne, mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie nie jest wolna (one też nie mają WW)”

Otoz to. Tak wiec zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empirycznego wolnosc naszej woli zdefiniowana jak wyzej zostala zanegowana.

Re: Zaawansowane cywilizacji post-biologiczne-nad

cojestdoktorku napisał:
> „komunikacja za pomocą pulsarów jest totalnym absurdem ze względu na czas w jak

> im ona zachodzi, jaki sens jest wysyłać wiadomosci które dotrą do odbiorcy za t

> ysiąc lub milion lat co może byc tak wazne by o tym kogoś informować i to z tak

> im opóźnieniem i to jeszcze przeznaczajac na to tak ogromne zasoby?”

>

> gdzie tu jest o długosci życia? rozumim gdybym pisłą o kilkudziesięciu latach w

> tedy mozna by uznac ze używam takiej cyfry ze względu na to ile obecnie zyją lu

> dzie > ale ja pisze o tysiacach i miliopnach lat a Ty mi mówisz ze to dlatego bo człow

> iek żyje lat 80?

Ze smutkiem dokładam:

5) nie rozumiesz znaczenia tego, co sam piszesz.

k.

Re: Zaawansowane cywilizacji post-biologiczne-nad

>Twój styl wypowiedzi wobec A.W. jest prowokacyjny

to chyba jakaś pomyłka

nie odnosiłem się do A.W tylko do pomysłów które nam A.W. tutaj streścił

niejakiego Clement Vidal’a

A.W to mogę być tylko wdzięczny ze mu się chciało te pomysły tutaj przekazać

natomiast prowokacyjny to byłem świadomie wobec kornela, bo on zamiast odnieść się do tematu watku i podac jakieś argumenty zaczął od oceny tego jaki jestem”

„Strasznie antropocentryczny jesteś. Zapewne dlatego, że Twój żywot jest liczony w Gs”

to sie nazywa:

„Argumentum ad personam (łac. „argument wymierzony w osobę”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika”

to Ci sie prowokacyjne nie wydało? 🙂

Re: Niezbędna cielesność sztucznej inteligencji

> Dlatego namawiam czytelników do spekulacji na temat możliwości „bezcielesnej sz

> tucznej inteligencji”.. może się w wyniku takiej dyskusji coś się wyjaśni ..

osobliwość nie musi być świadoma, to może byc sama czysta inteligencja bez tych wszystkich zwierzęcych emocji którym podlegamy

dla mnie przypadek alpha go zero (przypomnę link)
www.komputerswiat.pl/opinie/trendy-technologiczne/2017/10/alphago-zero-czyli-o-krok-blizej-osobliwosci.aspx

to już jest taka mikro-osobliwośc technologiczna, można powiedziec że testowa, czy laboratoryjna

nie potrzebowała grama świadomosci by nas MOMENTALNIE wyprzedzieć w pewnej okreslonej dziedzinie wymagajacej inteligencji

zakładamy ze twory od nas inteligentniejsze muszą być świadome jak my albo świadome bardziej

ale moze sie okazać ze ta przyszła „makro” osobliwośc moze mieć tyle swiadomosci co pantofelek

świadomosc w ewolucji może zostac porzucona jak wiele innych ewolucyjnych wynalazków

a rozwój technologicznej osobliwości potoczy się prawdopodobnie jakąs ZDETERMINOWANĄ, ściśle wytyczoną ścieżką wynikajacą z nieubłaganej logiki, ścieżką która nas zaprowadzi do raju lub na której końcu czeka wszystkich ludzi śmierć

wydaje się że tą scieżkę rozwoju i zmian już dziś można by przewidziec ale nikt jeszcze takiego wywodu nie podał, bo być moze jednak na dziś jesteśmy za mało logiczni i inteligentni by ten ciąg zdarzeń przewidzieć

> Sztuczna inteligencja w pierwszych etapach rozwoju .. powinna więc przede wszy

> stkim stworzyć bardzo wydolne komputery .. aby zdołać emulować .. wcześni

> ejszy świat ..

to sie wydaje sensowne, stworzenie własnego swiata który da sie zbadac wszerz i wzdłuż i który będzie dla nas bardziej przyjaznym miejscem niż ten w którym żyjemy i którego nigdy w całosci nie zbadamy

przy okazji rozwiązuje paradoks fermiego
www.youtube.com/watch?v=tlTKTTt47WE

> No cóż Clement Vidal .. snuje przewidywania, że zaawansowane cywilizacje .. dl

> atego mają „pociąg” do masywnych czarnych dziur .. gdyż jest to podłoże do „za

> łożenia” w nich właśnie owych super komputerów.

i korzystanie z takich energii do tworzenia swiatów wydaje sie sensowne o wiele bardziej niż wykorzystanie ich do komunikacji 🙂

Re: logika stanu świadomości

dum.10 napisał:

> majka_monacka napisała:

> >

> > Jako osoba pozbawiona zdolności logicznego myślenia

> > nie potrafię zrozumieć tożsamości stanu systemu

> > z jego składowymi. Wyjaśnij, proszę.

>

> Znowu to samo. Jak mogę Ci coś wyjaśnić skoro jesteś

> pozbawiona logicznego myślenia?

>

Ja na pewno Twoich wywodów nie zrozumiem, ale może je pojmą inni dyskutanci, a ja będę je sobie i innym bezmyślnie powtarzała. Chyba, że unikasz rzucania pereł swego umysłu przed wieprze. To zrozumiem i wybaczę…

Re: Świadomość.. nie ludzka.. lecz androidalna..

Jadąc wczoraj z pracy (trasa długodystansowa) wysłuchałem w Radiu TOK FM audycję, której treścią był wywiad z młodym prawnikiem (Kamil Mamak) autorem książki „Prawo karne przyszłości”.

Ów Kamil Mamak mówił o dość ponurych perspektywach. Znaczny fragment jego wypowiedzi dotyczył zagadnienia.. jak w przyszłości będą karane hm..’świadome’ androidy za poważne przestępstwa.

Ów doktorant UJ twierdzi, że odpowiednikiem kary śmierci będzie zresetowanie oprogramowania androidu. Zakłada on, iż androidy będą świadome, a ich świadomość będzie oparta o pamiętanie swoich przeżyć.. Możliwa kara poprzez zresetowanie pamięci .. będzie ponoć okropnym zagrożeniem, gdyż wtedy android, na wskutek utraty wspomnień utraci swoją unikalność ..

Jakby nie było wypowiedź ta kojarzy mi się z dyskusjami w niniejszej grupie dyskusyjnej gdzie:

(1) w sąsiednim wątku intensywnie rozważano niezbędność posiadania pamięci dla zaistnienia fenomenu świadomości (co jest oczywistą prawdą) .. no i coż (2) moją tezą przedstawioną w niniejszym wątku, iż pozyskanie świadomości jest banalnie proste (oczywiście w układach zaawansowanych.. wyższe zwierzęta ..małpy, dlefiny .. i ‚wyższe androidy’) .. jeśli tylko zgodzić się z faktem neurofizjologicznym iż istnieją tzw. ‚recurrent axons’ – co przychodzi z trudem – z niezrozumiałych dla mnie powodów.

Przy okazji wnoszę poprawkę. osobą która .. o dziwo zrozumiała istotę mechanizmu ‚wyobrazić sobie’ (wyciągnąć coś z ludzkiej pamięci) jest P.T. Wiesław Galus (poprzednio przekręciłem nazwisko .. ale zaglądnąłem do mojej skrzynki pocztowej).

P.T. Wiesław Galus napisał do mnie iż „mamy zamiar opublikować z Januszem Starzykiem z Uniwersytety Ohio, książkę w języku polskim na temat świadomości umysłów sztucznych i naturalnych”.

… w przytoczonym zdaniu jest o ‚świadomości umysłów sztucznych i naturalnych’ .. hm .. a więc podąża to może rzeczywiście do owej ponurej wizji karania androidów poprzez zresetowanie im ich wspomnień.

Zaglądnąłem też do ‚Internetu’ 🙂 i wyczytałem, iż są dostępne teksty P.T. Wiesława Galusa

Wiesław Galus, Architektura świadomości. Część I: Logika i morfologia sieci neuronowej
www.kul.pl/wieslaw-galus-architektura-swiadomosci-czesc-i-logika-i-morfologia-sieci-neuronowej,art_64743.html

Wiesław Galus, Architektura świadomości. Część III: Wola i sens istnienia
www.kul.pl/wieslaw-galus-architektura-swiadomosci-czesc-iii-wola-i-sens-istnienia,art_66551.html

No tak, nie jest więc trudno zakładać, iż zaawansowane cywilizacje – jak już będą coś robić, to zrobią to świadomie. ~ Andrew Wader

Re: Świadomość a inteligencja

Do (naszej) rzeczywistości jesteśmy przyzwyczajeni – a raczej – tylko nasze ciała przez zasiedzenie- raz lepiej raz gorzej reagują na warunki stawiane przez różnorodne środowisko- przez nas odbierane symbolicznie i już ,,na wejściu,, przetwarzane w nasz – gdzie indziej- nieistniejący – podmiotowy świat. Elastyczność tych reakcji jest sukcesem gatunku. (warunkowana jak się zdaje długim rozwojem noworodków i społecznymi konsekwencjami takiego rozwoju – nie spotykanego u innych ssaków) Umiemy to dość dobrze choć nie rozumiemy.

Złudzenie wolnej woli czy jeszcze powszechniejsze złudzenie dowodzenia własną osobowością, wytwarzane przez nasze ciało, powoduje – że jesteśmy zdolni do życia na tym dość krótkim odcinku na który jesteśmy przez ewolucję przeznaczeni.

A czym jesteśmy? Wydaje się że zlepkiem ukleconym z tego co pod ręką – z różnych systemów przejętych i doskonalonych ewolucyjnie. Te bezrozumne podsystemy składają się na złudzenie istnienia czyli możliwość reakcji na życie własne i innych. To dość chwiejna konstrukcja posklecana przypadkowo i usilnie dążąca do jednorodności podtrzymywanej w różnorodny kulturowy sposób.

Złudzenie złudzeń.

Nieustające ,,brakujące ogniwo,, miedzy tym co symbolicznie sobie wyobrażamy a tym o czym marzymy uciekając w legendy.

Złudzenie tzw. ,,świadomości,,- która musi, póki co – starczyć jako wytłumaczenie i usprawiedliwienie to nasza podstawowa gatunkowa legenda wdrukowana organizmowi przez ciało. To tylko system podtrzymywania w miarę zadowolonego z siebie życia.

Cały mechanizm pulpitu/świadomości nieustannie pracuje by podtrzymać w Tobie złudzenie dowodzenia i jednocześnie wytłumaczyć określone postępowanie. Ta nieustająca racjonalizacja pozwala Ci żyć w poczuciu sensu i względnego zadowolenia – a kiedy dodamy racjonalizacje kulturowe albo legendarne/religijne to mamy pełnię złudzenia.

Kontaktujesz się tylko przez ,,pulpit ,, symboliczne miejsce ułatwiające życie cennego ciała – podobnie jak kontaktujesz się z komputerem za pomocą symbolicznych ikon na pulpicie.

Symboliczna płynność odbieranych bodźców rozpatrywana przez labilny system złudzeń który ma zazwyczaj ,,niezachwiane,, przekonanie o własnej słuszności – to chyba wszystko na co nas stać.

Gdyby jeszcze sam gatunek chciał to przyjąć do swojego wyobrażenia świta w którym się wewnętrznie porusza. No nie – nie przyjmie- bo jest wygodnie jak jest i tyle (a życie krótkie). Legendy zapewniają stabilność – co prawda tylko legendarną/wyobrażoną – ale jednak.

Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.

Chico : A po co się tak spieszyć – szefie? Przecież donikąd nie idziemy.

Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze

Bracia Marx

Re: Za jakieś 100 lat

pomruk napisał:

> Daje to pewne pojęcie, jaki udział w wynoszeniu obiektów

> ma obecnie SpaceX.

Udział w rynku to jedno, a ekstremalne osiągnięcie to już inna historia. „Muski” chyba do tej pory były bardzo „przyziemne”. Nie wiem czy w ogóle jakiś poleciał na wysoką orbitę, nei mówiąc już o okolicach Księżyca. A tu proszę, hooop i walimy na Marsa.

Nikodem dobrze zrozumiał moje wątpliwości. Z jednej strony „fajnie by było” i oczywiście pewne osiągnięcia firmy są, ale w wyraźnie innej „konkurencji”. Zresztą historia z tą baterią do kamery tworzy pole do spekulacji:

– długie działanie kamery nie było istotne dla projektu, ponieważ autorzy wiedzieli o jego niewykonalności i krótkim okresie trwania – czyli „wydmuszka” propagandowa

– przegapili istotny element całej wyprawy (istotny propagandowo, a przecież chcieli narobić szumu) i pojawia się pytanie, co jeszcze przegapili

Od strony technicznej to konstrukcyjnie możliwy lot tej rakiety w okolice Marsa, a jego rzeczywiste szanse są zupełnie różnymi sprawami.